[Ярь]

Люто, бешено ненавижу традицию кокетливо отказываться и настойчиво предлагать.
Все, наверное, не раз слышали.
Это когда в ответ на подарок сто раз повторят «Ой, ну что вы, зачем было так стараться/тратить столько денег? Мне бы что и попроще сошло».
Это когда в гостях откровенно голодный человек отказывается от еды.
Или когда в тех же гостях в ответ на «нет» предложат ещё десять раз. В принципе я этих людей понимаю: потому что для некоторых «нет, не надо» обозначает «предложите мне ещё десять раз». Но раздражать от этого, конечно, не перестаёт.

Comments

[dangmar]

+1. Я, кстати, максимум второй раз могу предложить, и то редко. Поэтому мои гости уже уяснили, что надо соглашаться сразу=)

[Domestic Disaster]

Когда откровенно голодный человек в гостях отказывается от еды - это его дело. К слову. Он даже причины объяснять не обязан, мало ли у него диета, забытые дома таблетки, которые нужно принимать с каждым приемом пищи, или он просто не хочет после уходы из гостей чувствовать себя за что-то обязанным.
"Нет, не надо" воспринимаю буквально. И очень расстраиваюсь, если мое "нет" воспринимается в другом ключе. Впрочем, гораздо больше расстраивает неспособность собеседников это "нет" распознать. У меня дурная привычка отказывать дипломатично.

[Ярь]

verico, я предлагаю настойчиво только одному человеку, потому что знаю, что она такая.

Domestic Disaster, у меня есть подруга, которая точно не сидит на диете, не принимает таблетки и так далее. Я её спросила, почему она отказывается: она уверена, что неприлично соглашаться с первого раза.

[Domestic Disaster]

Ванильный Занзас, ну а я уверена, что в подобных случаях можно с чистой совестью вообще не предлагать, мотивируя тем, что "ты же все равно откажешься".

[Ярь]

Domestic Disaster, угу, особенно когда она последний раз ела в семь утра, сейчас пять вечера, а ей ещё надо репетиторствовать идти, и дома она будет часов восемь. Очень гуманно.

[donna_Isadora]

по-моему, это последствия советского воспитания, какие-то огрызки хороших манер, привитых детям в семье, где соблюдение внешних приличий было важнее нормальных человеческих потребностей. По крайней мере, я такое встречаю именно в таком виде. Это утомляет и раздражает, особенно когда простое "нет" понимают с пятого раза. Сама от еды не отказываюсь, если голодная, не в эпоху тотального дефицита, слаба богу, живем.

[Domestic Disaster]

Ванильный Занзас, то есть, потворствовать тебя же раздражающему поведению и закреплять в человеке мысль, что оно работает, а значит так и надо, - гуманней? ТС, я вас, честно говоря, не понимаю.

[Ярь]

Domestic Disaster, а вам кажется нормальным дрессировать постороннего взрослого человека?

[Domestic Disaster]

Ванильный Занзас, нет, мне кажется нормальным не способствовать дальнейшему развитию в постороннем взрослом человеке тех качеств, которые я по своим же собственными словам считаю неприемлемыми.

[Ярь]

Domestic Disaster, оттого, что вы по-другому сформулируете, суть не поменяется: вы предлагаете заниматься дрессировкой постороннего человека.

[Domestic Disaster]

Ванильный Занзас, есть большая разница в непредоставлении почвы для развития недостатков и выработке ряда условных рефлексов, направленной на их искоренение или непроявление. Первое - устранение предпосылок к ситуации, провоцирующей проявление неприятных человеческих качеств, второе - дрессировка постороннего человека. Я ничего вам не предлагаю. Я лишь констатирую, что лично я вряд ли стала бы одновременно и порицать какое-то действие, используя слова "люто, бешено ненавижу", и, основываясь на своей жалости к человеку, всячески ему способствовать.

[Ярь]

Domestic Disaster, вы так говорите, будто я каждый день приглашаю её домой и предлагаю есть по три раза. О_О

[Domestic Disaster]

Ванильный Занзас, это, должно быть, слово "всячески", создало впечатление, будто я говорю, будто... И далее по тексту. Его можно опустить. Оно подчеркивает, пусть и сильнее, чем мне бы хотелось, степень, но не меняет суть.

[Ярь]

Domestic Disaster, да, конечно, если я ей раз в два месяца не предложу поесть, это очень сильно повлияет на её мировоззрение. Прямо критически.
Я понимаю, вам очень хочется поучить меня жить, но ваши попытки выглядят довольно смешно, учитывая, что вы ничего не знаете о ситуации.

[Domestic Disaster]

Ванильный Занзас, мне, видимо, больше делать нечего, кроме как учить взрослого человека, что ему делать с его же друзьями. Расслабьтесь. Я просто высказываю свои мысли и впечатления относительно упомянутой темы. И если вам по каким-либо причинам неприятны мои суждения, вы, как свободная личность, вольны не руководствоваться ими при принятии собственных решений.

[Мина Мюррей]

то есть, потворствовать тебя же раздражающему поведению и закреплять в человеке мысль, что оно работает, а значит так и надо, - гуманней? ТС, я вас, честно говоря, не понимаю.

Конечно, гуманней. Во-первых, это не потакание раздражающему поведению - это терпимость по отношению к недостатку друга, вернее, к тому, что ТС считает недостатком. Во-вторых, это далеко не всех раздражает, почему другая свободная личность вынуждена менять себя?

ну а я уверена, что в подобных случаях можно с чистой совестью вообще не предлагать, мотивируя тем, что "ты же все равно откажешься".

В-третьих, иметь представление об особенностях воспитания друга, но игнорировать их в угоду собственным принципам - это чертовски эгоистично, на мой взгляд, и совершенно не по-дружески

[Domestic Disaster]

Дашка-зараза, люблю, когда меня читают по диагонали. Это не терпимость, это мученичество. Терпимостью было бы при совместном походе в гости (не в ситуации, которую ты сам создал) терпеливо слушать, как подруга раз за разом отказывается от угощения, потому что "с первого раза соглашаться неприлично". Нюансы дэс.
Где написано про "вынуждена менять"? Особенно про "вынуждена" мне покажите, пожалуйста. Я говорила только о том, что логично было бы не создавать ситуацию, влекущую за собой проявление и укрепление неприятных тебе качеств.
Я и есть эгоист, умеренный. Я принимаю особенности воспитания своих друзей, но кактус жрать - увольте. Если у них есть неприятные мне черты характера, я буду стараться по крайней мере не быть причиной их проявления.

Не могу не спросить: вам кажется, что из-за собственного нежелания показаться эгоистичным и недружественным, стоически терпеть неприятную ситуацию и по факту делать из своего друга эгоиста, прущего поперек принципов другого в угоду собственным особенностям воспитания, - этично?

[Мина Мюррей]

Это не терпимость, это мученичество

Нюансы дэс.

Вам - мученичество (см. тотальный эгоизм), другому - терпимость.

Где написано про "вынуждена менять"? Особенно про "вынуждена" мне покажите, пожалуйста.

Логически следует из:

не способствовать дальнейшему развитию в постороннем взрослом человеке тех качеств, которые я по своим же собственными словам считаю неприемлемыми.

, т.е. фактически принуждение к смене поведенческой модели, сложившейся у взрослого постороннего человека.

вам кажется, что из-за собственного нежелания показаться эгоистичным и недружественным

Быть и казаться - разные вещи

[Domestic Disaster]

Дашка-зараза, в который раз убеждаюсь, что спорить с этиками, оперируя логикой = бездарно терять время. Вы не ответили ни на один вопрос по существу, зато загадочно долили воды во все, что только можно.

Это "мыши плакали и кололись", если сравнениями вам будет понятней. Терпимость не равна терпению через силу в тех случаях, когда можно избежать или, если избежать не удалось, прийти прийти к разумному консенсусу. Удобно разве что при последующих ссорах, позволяет выставить оппонента эгоистичной сволочью, ведь "я же терпела!".

Рыдаю над вашими логическими выводами кровавыми слезами. В выражении "принуждение к смене поведенческой модели" ключевое слово "принуждение". Я его не использовала и даже не подразумевала. Если для вас заведомое несоздание вызывающей неприятные эмоции ситуации или же даже разумный диалог с предложениями ради установления взаимовыгодного соглашения - принуждение, то мне страшно представить, что в вашем понимании принуждение как его понимаю я. То есть, оставление без альтернативного выгодному принудителю выбора, шантаж, насилие и прочие прелести бытия.

Быть и казаться - вещи по смыслу равнозначные для суждения о человеческом поведении, разница только в том, кому и что пригрезилось. Для других людей люди - это то, чем они кажутся. Никто и никогда не будет разбираться в том, чем же вы на самом деле кажетесь самому себе и что вы ошибочно приравниваете понятию "быть". "Быть" как понятие объективное не может использоваться в суждениях людей о себе самих и друг друге, потому что человеческое мнение всегда субъективно.
И таки вы не ответили на вопрос, из чего можно сделать вывод, что ответ для вас неочевиден, неоднозначен или же подразумевает под собой неприятный вам ответ.

Временно самоустраняюсь из дискуссии до появления (или не временно в случае непоявления) в ее ходе чего-нибудь интересного и стоящего траты времени на выходным перед последней учебной неделей в году.

[Мина Мюррей]

Какой эпичный и многословный слив. Вау.
Удачи вам, пронзатель ))

[Domestic Disaster]

Дашка-зараза, слились как раз вы, не найдя достойных аргументов. И как это по взрослому - язвительно прощаться с уходящим оппонентом. Браво, чо.

[Soojus]

Domestic Disaster, нелегко, наверное, вашим друзьям =)

[Мина Мюррей]

Domestic Disaster,
Вы очень трогательно обзываетесь этиком (кстати, этот прием был модным года два назад, сейчас он устарел - обновите базу), а потом делаете странные наблюдения о степени взрослости поступков оппонента. Я даже попрощаюсь с вами еще раз, вы в этом, по-видимому, очень нуждаетесь )))

[Domestic Disaster]

Soojus, очень. Обычно самая тяжелая часть начинается тогда, когда приходят сторонние люди и начинают строить предположения о том, что моим друзьям приходится нелегко, основываясь на том, как я общаюсь с теми, кто в число моих друзей не входит.

Дашка-зараза, я одним словом описала то, что выводы, которые вы пытаетесь выдавать за логические, являются ни чем иным, как отголоском ваших эмоций. Вы этик. Это не зазорно. За модой не гонюсь, устаревшее использовать не чураюсь. О степени взрослости сужу по ассоциациям, в начальных классах очень модно было кричать "бе-бе-бе" кому-то в спину, чувствуя себя при этом Бэтмэном. Можете прощаться со мной столько, сколько вашей душе угодно. Но лучше делайте это в личку, потому что на попытки плюнуть мне вслед я привыкла отвечать, а мы уже и так ушли в оффтоп, когда вы прекратили писать по заданной теме.

[Мина Мюррей]

Domestic Disaster,

что выводы, которые вы пытаетесь выдавать за логические, являются ни чем иным, как отголоском ваших эмоций.

Ну сорри. Я прямо то же самое могу сказать о вас ))

О степени взрослости сужу по ассоциациям

Да не, я просто не могу понять, а для чего?
Вот ТС говорит, что люто-бешено ненавидит кокетство. Цель - выпустить пар на сообществе хейтеров. Вы говорите, что не собираетесь поступаться принципами ради друзей и вообще это негуманно - поощрять в человеке поведение, которого вы не выносите. Цель - поделиться с ТС вашей позицией, отличной от. Я говорю, что гуманнее поступиться собственными принципами, если речь идет о друге и об особенностях воспитания, а не вопиющих недостатках. Цель - ответить на прозвучавший вопрос (

то есть, потворствовать тебя же раздражающему поведению и закреплять в человеке мысль, что оно работает, а значит так и надо, - гуманней?

), то есть опять-таки поделиться позицией.
Оттого, что вы назовете меня этиком, не пытаясь объяснить, что вас не устраивает в аргументе и почему вы считаете его недостаточно логическим (бгг), а также пуститесь в пространственные рассуждения ниачем, я не изменю мнения Ваша цель, как следует из сообщений, убедить оппонента в правильности вашей точки зрения и неправильности его, но пока что вы очень беспомощно нервничаете. С самого начала диалога с ТС, кстати.

[Мина Мюррей]

Обычно самая тяжелая часть начинается тогда, когда приходят сторонние люди и начинают строить предположения о том, что моим друзьям приходится нелегко, основываясь на том, как я общаюсь с теми, кто в число моих друзей не входит.

Оффтопом: на диво гармонично эта фраза сочетается с вашим образом и привычкой немедленно вешать ярлыки на собеседника. Вам, наверное, так проще общаться, но вы, чтоле, будьте последовательны, как положено логикам

[Domestic Disaster]

Дашка-зараза, я логик. Это не значит, что мне незнакомы эмоции, но не допускать их влияния на свои суждения я могу без труда.
Очевидно, что вы не до конца поняли мои мотивы, и поэтому мне придется разъяснять. ТС высказалась в ключе "люто, бешено ненавижу" о том, к поддержанию чего она сама имеет непосредственное отношение. Отвлечемся от степеней и "два раза в месяц", хотя не могу не заметить, что даже два раза в месяц иногда способны сделать погоду. Ситуация с взаимоисключающими параграфами и мышами, жрущими кактус. Мне просто-напросто интересно развивать тему тем образом, которым я это делаю. Мне не интересно убедить собеседника в свое правоте, мне интересно самой в ней убедиться. Если же в ходе дискуссии версия собеседника покажется мне достаточно занимательной и даст пищу для размышлений, я с энтузиазмом буду пересматривать те пункты своей версии, претензии к разумности которых мне показались в достаточной степени стоящими.
Я в который раз слышу (на самом деле читаю, но не суть важно) от вас слово "принцип". Я не имею привычки обрастать и пользоваться принципами. Они мешают в полной мере оценить ситуацию, когда она требует или просто имеет возможность нестандартных решений. Я не буду поддерживать то, существование чего мне неприятно, не из принципов, а просто потому, что не вижу в этом никакой практической пользы. Хотя, конечно, культивировать недостатки в неприятных людях может оказаться вполне забавно. Но все равно неэтично, вы не находите?
Если вы не заметили, как и почему меня не устраивают ваши аргументы, я разжевала там же, где и указала на вашу нелогичность. Предлагаете еще и переварить? Вы читаете мои сообщения по диагонали, не пытаясь вчитаться в суть, потому что считаете, что и так достаточно улавливаете смысл по каким-то признакам эмоций, которых в них на самом деле нет. Вы делаете вывод о том, что я нервничаю и о наличии отголосков моих эмоций, опираясь на ложные предпосылки. Все словесные обороты, которые я использую, являются средствами вербального выражения мыслей, а не чувств. Если что-то изменится, я постараюсь не забыть вам об этом сообщить.

Да не, я просто не могу понять, а для чего?
А не пытайтесь. Не у всех ассоциаций есть дополнительная скрытая цель. А очевидная (обозначить впечатления от поступка собеседника) ведь очевидна, не так ли?

Я предпочитаю рассматривать поступки, а не людей в целом, поэтому претензия о навешивании ярлыков не имеет под собой оснований. Как можно проследить, я не критиковала ни конкретно вас, ни конкретно ТС, я оценивала поступки и суждения. Можете, конечно, рассматривать как ярлык то, что я назвала вас этиком. Я скорее назову это определением базового средства оценки окружающей действительности собеседником. Выведено оно из ваших же суждений, и не лезет в область того, чего по ним нельзя определить. Когда же человек предполагает, что моим друзьям в какой-либо мере тяжело, основываясь на том, как я общаюсь с не-друзьями и попадает пальцем в небо, я не могу не поехидичать, ибо считаю забавным этот вывод, получившийся из попытки связать два несвязанных явления.

[Мина Мюррей]

Мне не интересно убедить собеседника в свое правоте, мне интересно самой в ней убедиться.

Т.е. за недостатком доказательной базы вы обращаетесь к аргументам собеседника, пытаясь от противного прийти к выводу?
Эээ, любопытный способ.
В сочетании с излишней самоуверенностью типа:

Это не значит, что мне незнакомы эмоции, но не допускать их влияния на свои суждения я могу без труда.

Я не имею привычки обрастать и пользоваться принципами. Они мешают в полной мере оценить ситуацию, когда она требует или просто имеет возможность нестандартных решений.

Все словесные обороты, которые я использую, являются средствами вербального выражения мыслей, а не чувств.

а также тягой к пронзанию - вы, на мой взгляд, бесперспективный оппонент
После того, как вы составили подробный портрет тараканов, обитающих в вашей голове, я все еще не нахожу смысла в ваших сообщениях. Вы высказываете свою точку зрения, находите ее верной (давайте подумаем о вас хорошо и примем за аксиому, что не единственно верной, а только применительно к вашему мировоззрению) и это, казалось бы, гармония. Для чего вы пытаетесь насадить эту точку зрения посторонним людям, имеющим, очевидно, иные представления о ситуации? Убедившись, что ТС не разделяет ваших взглядов, вы, тем не менее, продолжаете бесполезную дискуссию. В то время как логичнее и по-взрослому (как я поняла, эти два критерия человеческого поведения представляют для вас огромную важность) было бы оставить собеседника наедине с его предпочтениями.
Вот примерно здесь оставить:

угу, особенно когда она последний раз ела в семь утра, сейчас пять вечера, а ей ещё надо репетиторствовать идти, и дома она будет часов восемь. Очень гуманно.

Что позволяет сделать вывод, что эмоциям вы все-таки более чем подвержены и не представляете собой того насквозь рационального сухаря, каким зачем-то пытаетесь передо мной казаться ))))

[Domestic Disaster]

Дашка-зараза, я не могу в полной мере серьезно воспринимать ваше сообщение, потому что смеялась над ним до колик. Вы все еще пытаетесь рисовать мой психологический портрет. Это тоже забавно.

Я предпочитаю не ходить до Пекина раком. Анализ аргументов собеседника и готовность принять их как более совершенные, в случае если это действительно так, или благодаря им пересмотреть свои, не является показателем отсутствия доказательной базы. Это всего лишь способ взглянуть на проблему под другими углами, используя чужие доводы как точку опоры для новых версий.
Впрочем, спасибо. Вы сейчас сами того не желая ответили на вопрос о том, что для вас значит попытка понять доводы собеседника, когда его точка зрения не равна, а может где-то и перпендикулярна вашей. Дискуссия имеет полезность только в том случае, если начавший ее разделяет вашу точку зрения? Опаньке.

Скажите честно, вам был вот прям настолько обиден термин детскость? Из того, что вы никак не можете оставить тему, я могу разве что сделать ряд неутешительных выводов. В случае же оценки системы моих ценностей, угадали вы пока только про логичность, хотя не стала бы ставить вам пятерку за прозорливость, ведь именно о ней я распинаюсь уже третьи сутки к ряду.

Я иррационал, если что. Про сухарность тоже и речи не шло. Разве что об отсуствии влияния эмоций на мои суждения в ходе дискуссии. Вы сами себе придумали альтернативную меня и сами же изображаете великого первооткрывателя, когда внезапно обнаруживаете, что я не соответствую портрету.

Кстати. Если не трудно, расскажите мне про термин "пронзание" поподробнее. Вы его уже не первый раз используете, а я все не могу понять, о чем он.